La entrevista que reproducimos apareció en REBELIÓN, con autorización del entrevistado. En Colombia la difundió Oscar Delgado. Nosotros le hemos hecho un poco de edición, y le pusimos colores para destacar ciertos párrafos. En sustancia, el profesor Boaventura está muy ligado a las experiencias de investigación socio-jurídica con su discípulo el profesor Mauricio García, quien inició su trayectoria con una lectura juiciosa de Michel Foucault, y luego ha sido atento a las discusiones alternativas del Derecho, y por último ha devenido analista de la política nacional. Un periplo que no poco le debe a su principal mentor. Aquí el profesor De Sousa Santos visitó Chiapas, San Cristóbal de las Casas, su capital, la que experimentó en 1994, la primera incursión guerrillera del EZLN. Ahora, en esa extensa región ensayan los zapatistas no sin dificultades formas de "buen gobierno", sin dejar tentar aún por la quimera de la forma Estado. Una realidad que ha puesto a patinar a los gobiernos progresistas del Sur. Bueno, aquí está la entrevista de BSS, para la consideración de nuestros cuidadosos lectores. N de la R. Una Entrevista con Boaventura de Sousa Santos Christian Javier Castro Martínez Boaventura de Sousa Santos es un activista y científico social portugués. Su trabajo en las chabolas y su cercanía al Foro Social Mundial han marcado su pensamiento. Las investigaciones de Santos van desde la epistemología, pasando por la teoría social, la sociología del derecho, la poesía hasta la música. Es también Coordinador de la obra colectiva de investigación “Reinventar la Emancipación Social: Para nuevos Manifiestos”. En esta entrevista, realizada en el CIDECI San Cristóbal de las Casas, Boaventura habla de los procesos Emancipatorios en América Latina, la Epistemología del Sur, Los fascismos sociales y el narcotráfico y su recién iniciación como cantante de Rap, entre otras cosas más. Christian Javier Castro: Se habla de una crisis de racionalidad, ¿Cómo pensar desde el Sur? Boaventura de Sousa Santos: No es fácil, porque el Sur fue colonizado por el Norte y por eso mucha de la racionalidad y de los instrumentos de la racionalidad a través de los cuales la modernidad occidental se impuso, y que fueron básicamente dos, el Capitalismo y el Colonialismo, penetraron profundamente en todo el Sur global, pero esta imposición no fue una imposición sin lucha, fue una imposición con resistencias. Hubo espacios que se mantuvieron libres y que resistieron, culturas ancestrales muy fuertes, algunas se adaptaron, otras que lograron defenderse de una manera más fuerte, otras de manera más débil y en este momento esto se nota con los Movimientos Sociales que hay en el Sur global; que para mi no es un Sur geográfico, es un Sur metafórico o retorico, en la medida que es una metáfora del conjunto de los pueblos que han sufrido sistemáticamente con el Colonialismo y el Capitalismo, o sea, hay un Sur en el Norte, como el vídeo que acabamos de ver de la Otra Campaña en Nueva York, que es un Sur en Nueva York. Entonces, las campañas de los Movimientos de resistencias de estos pueblos, que durante mucho tiempo, sobre todo los Movimientos de Liberación Nacional, fueron muy dependientes de la cultura y de la modernidad occidental, específicamente el caso del Marxismo por ejemplo. Más tarde vemos asistir a muchos otros movimientos que van a rescatar otras formas de pensar, otras formas de imaginar el mundo, otras cosmogonías, otras cosmovisiones que estaban suprimidas, que estaban silenciadas y que en mi Epistemología se pueden simplemente rescatar a través de lo que llamo una Sociología de las Ausencias porque se han quedado invisibles. Por eso hay un proceso de rescate, que es un proceso difícil y que pasa, por un lado, de perder la idea de que la Modernidad Occidental es la única forma de racionalidad; En segundo lugar, que la racionalidad occidental es homogénea. La racionalidad occidental, por el Capitalismo y el Colonialismo, sacrificó mucho de su diversidad de la gran riqueza de autores que nunca podrían ser útiles para la Conquista, que nunca podrían ser útiles para la miseración evangélica de la iglesia católica porque eran hombres y mujeres que dudaban de todas las certezas de la modernidad occidental, entonces hubo ahí un desperdicio de experiencia de la modernidad occidental por servir al Colonialismo y al Capitalismo. - Por lo que, en primer lugar, debemos perder la confianza en el monopolio de rigor y de racionalidad, que es la modernidad occidental; en un segundo momento ver que hay otras modernidades occidentales reprimidas y finalmente saber que hay otras formas de pensar modernas que no son occidentales y que vienen de pensamientos ancestrales, que son hoy contemporáneas y por eso son modernas en ese sentido; pero son contemporáneas de una manera distinta, tiene otras palabras, tiene otros conceptos, tiene otras maneras de afirmar la dignidad de las personas, de aspirar a una sociedad mejor. Acabamos de ver, lo que es muy normal en mi trabajo de campo, cuando alguien dice “vamos a refundar el socialismo”, y el traductor en Tzotzil pregunta “¿cómo traducimos socialismo en nuestra lengua?, o sea, no existe”, pero no significa que los indígenas no tienen palabras para significar su lucha por una sociedad mejor, claro que tienen, tiene otras palabras, pero no la palabra socialismo. Entonces esta es la diversidad ecológica y epistemológica del mundo, es lo que ha demostrado que la comprensión del mundo es mucho más amplia que la comprensión occidental del mundo y esto se encuentra siempre en todos estos encuentros, en toda esta realidad y por eso no es fácil porque el Sur fue Colonizado. - El primer movimiento para afirmar el Sur, fue para afirmar el Norte, fue para, de alguna manera, sufrir el contagio del Norte y decir “estas son las mismas ideas del capitalismo, de la competencia, del individualismo pero ahora son nuestras y las adoptamos”, y se reproduce un poco la cultura occidental. Yo pienso que, a lo mejor, hay otro momento, otro nivel , digamos, de afirmación de las epistemologías del Sur que es exactamente donde están otras maneras de entender el mundo, de entender la gente, lo que es la ontología, lo que es el ser humano, cómo se conforma, cómo vive, cuál es la importancia de la vida cotidiana, cómo se reduce al concreto de la vida. Todo eso es un proyecto epistemológico que estamos impulsando de varias formas y que sigue adelante, claro, pero no puede seguir adelante como una idea de un epistemólogo o un científico social, ella sigue porque hay movimientos sociales que cada vez son más, los movimientos indígenas aquí son muy importantes y reclaman esa otra epistemología. - CJC: Habla de ampliar el presente y contraer el futuro, ¿cómo hacer el papel de la traducción? - BSS: Mira, la traducción de esto y de que hay diferentes lenguajes y diferentes semánticas para definir quién es un agente colectivo, cuál es una palabra emancipatoria, cuál es una estrategia de luchar por una sociedad mejor, los diferentes movimientos y los diferentes grupos sociales tiene diferentes lenguas hasta ahora en cuanto dominó totalmente, y quizás sigue dominando, la modernidad occidental. La idea es que toda esta diversidad no cuenta, estas maneras distintas de ver, de imaginar y de traducir son maneras locales son vernáculas, por eso se invento la palabra vernacular. Hay una teoría general que de alguna manera engloba todo y por eso estas particulares no cuentan, son accidentadas. Nosotros pensamos así porque sostenemos que esta homogenización destruye la diversidad, asimila y absorbe, fue toda la política del indigenismo, por ejemplo, en México y en otros países en donde las especificidades de los indígenas no cuentan, ni sus culturas y ni su cosmovisiones. En contra de esta teoría general de asimilación, nosotros proponemos una traducción interpolítica e intercultural. No es una traducción lingüística en la que hay un referente, una lengua base y otra lengua en el que los flujos son siempre unilaterales de la lengua digamos referente a una lengua que se llama lengua blanca y que queremos traducir en la nuestra; es una forma de absorción, una traducción reciproca que los diferentes movimientos, y siempre dentro de los movimientos sociales, se traducen a sí mismo, el porqué considero que esto es más importante que esto, por qué yo considero que una lucha gay no tiene la misma importancia que una lucha indígena o por qué esto… vamos a discutir, traducir importancias, traducir prioridades y este traducir es un dialogo entre diferentes términos, por ejemplo, puedo traducir socialismo e indignidad y viceversa, ahí está un caso en el que no necesitas buscar e inventar lo igual literal de socialismo en otra lengua, si la lengua tiene su manera propia de afirmar dignidad, ¿por qué no? - CJC: Desde su crítica de la razón indolente, ¿cómo articular una nueva cultura política emancipatoria? - BSS: Esta nueva cultura realmente tiene que destruir y, de alguna manera, sobrepasar esta cultura indolente que es muy fuerte porque es la que está institucionalizada en las escuelas, en la educación, en las universidades, en los tratados y en la historia que, de hecho, fue una historia escrita por los vencedores y no escrita por los vencidos, entonces esa razón indolente es una razón que no deja que florezca la Sociología de las Ausencias ni tampoco la Sociología de las Emergencias. Valorar, por ejemplo, esta Universidad, se puede decir “no tiene valor ninguno, es una pequeña cosa, que va a morir rápido, que no tiene importancia” y esto es negar la emergencia y la Sociología de la Emergencia, al contrario, es dar el valor a esto. Ampliar el valor simbólico de estas experiencias y esta lucha en contra de la razón indolente es lo que puede ser uno de los elementos de una lucha emancipatoria nueva. - CJC: Usted propone una Democracia radical o de alta intensidad, ¿cómo observa las comunidades autónomas y sus experiencias con respecto a esto? - BSS: Mira, las comunidades autónomas tiene sus formas democráticas de organización que no se parecen de ninguna manera a las de las Democracias Liberales, por ejemplo en este momento la constitución de Bolivia establece que hay tres formas de Democracia: la Democracia representativa, la participativa y la comunitaria, las dos primeras son eurocéntricas, la tercera es la indígena y por eso hay formas de producción por consenso, asamblearia, por rotación, mandando obedeciendo y que son formas democráticas de las comunidades, esto no quiere decir que sea todo un paraíso y que todo ocurra bien, que no haya caciquismo, corrupción, discriminación hacia las mujeres, hay un movimiento de mujeres indígenas que lucha por su complementariedad y que en quechua es Chacha-Warmi, la idea de que hay una complementariedad, no necesariamente una igualdad eurocéntrica. Entonces hay aquí todo un esfuerzo para democratizar la democracia indígena; y que también se necesita porque hay muchos procesos que, a través de intervenciones externas de luchas por la tierra y de mineras, dividen los pueblos y al dividirlos destruyen sus estructuras democráticas. Nosotros que trabajamos con los Movimientos indígenas no tenemos una visión romántica, no la podemos tener porque los indígenas no la tienen y luchan internamente por más Democracia. - CJC: ¿Cómo vislumbra los procesos emancipatorios en América Latina? - BSS: Son muy diversos, yo pienso que América Latina es el continente del mundo donde podemos hablar de procesos emancipatorios ya que fue muy importante lo que paso con el zapatismo en 1994 y después con el Foro Social Mundial, y todo eso decantó un proceso de emancipación y de lucha de resistencia contra el ALCA, un elemento muy importante que, después de la elección de presidentes progresistas desde Lula, que lo considero a pesar de todos los límites, Evo Morales, Rafael Correa, Chaves, Lugo en Paraguay, José Mujica en Uruguay y Ollanta Humala que lamentablemente se está desviando de lo que propuso. Pero hubo realmente un cambio en el sentido de intentar democratizar el Estado y la sociedad civil sobre todo en las propuestas de Ecuador y Bolivia donde las constituciones afirman que los Estados son plurinacionales. Entonces hay una lucha ahí que está en crisis en este momento porque el capitalismo de despojo, el capitalismo neoliberal, de la minería y del extractivismo están de una manera más salvaje que antes y están impactando los Movimientos Indígenas y los territorios, está destruyendo mucho por lo que luchamos en la primera década del milenio. - CJC: En el sentido del capitalismo salvaje, ¿cómo observa los Fascismos Sociales en América Latina? - BSS: Mira, los fascismos sociales se están reproduciendo en todas las formas. Lo que llamamos la acumulación primitiva originaría, que para Marx era una fase del Capitalismo, es para nosotros, después de Rosa Luxemburgo, Ernest Mandel, David Harvey y otros, un componente permanente o acumulación por despojo que opera aquí como opera en Europa. Por ejemplo, cuando se reducen los salarios que fueron contratados a través de un Contrato Social y se retiran para rescatar bancos, esto es despojo; cuando a un señor jubilado se le retira parte de su pensión, eso es un despojo. Estas formas de despojo están surgiendo por la violencia, la lucha contra el narcotráfico, por ejemplo, es una forma de acumulación de destrucción que pasa por una acumulación por despojo, acumulación por la violencia, destruyendo y desplazando a las personas, etc. Por eso hay mucho paramilitarismo en el continente; si hay luchas emancipatorias fuertes hay, por otro lado, mucho palamitarismo y hay, por supuesto, criminalización de la protesta que es lo que esta pasando con las leyes antiterroristas, con la lucha contra el narcotráfico y con centenares de líderes indígenas que están enjuiciados como terroristas. - CJC: Están las luchas estudiantiles en Latinoamérica y los indignados tanto en Europa como en los países de Medio Oriente, ¿cuál es el papel de las Universidades y de las juventudes actualmente? - BSS: Son dos cosas, la juventud tiene un papel muy importante, todos los periodos históricos dicen que la juventud no va a volver a movilizarse y después se moviliza, fue así en 1968 y en 1970 y es así ahora. También, durante mucho tiempo se pensaba que eso no era posible. Los jóvenes son los que están en una situación que llamo de pre-contractualismo, son gente que hizo todo bien, fueron estudiantes, trabajaron, lucharon por sus cursos, algunos se endeudaron y tienen sus créditos ahora, sus maestrías, sus doctorados. Hicieron todo lo que la sociedad les pedía para ingresar en el Contrato Social y cuando terminan no hay contrato social, no hay empleo, no hay perspectiva, no hay futuro, entonces estos jóvenes son bloqueados socialmente y están en una fase de pre-contractualismo, no entran en el Contrato Social y por eso no son verdaderamente ciudadanos, son súbditos, digamos, y por ello se movilizan en contra de eso. - Las Universidades han sido siempre una organización y una institución muy contradictoria y por eso muchos de los movimientos sociales nacieron de Universidades. Los movimientos estudiantiles nacieron de muchas Universidades y de formas de luchas aquí en este continente desde 1917, con la reforma de Córdoba hubo una gran renovación de la Universidad. Pienso que eso sigue siendo pero es más difícil todavía hoy porque el neoliberalismo entró en las Universidades y también intentó transformarlas en empresas, en oficinas de fabricas, los estudiantes pasaron de ciudadanos a consumidores y eso creó una idea de atomismo que perjudica la posibilidad de movilización en las Universidades. Por otro lado, todo el conocimiento que se promueve hoy en las Universidades es conocimiento con valor de mercado, hay conocimiento precioso: las humanidades, las artes, las ciencias sociales y que se quedan en la peor de las marginalizaciones, entonces lo que esta pasando, a pesar de esto, es que los estudiantes se revelan y el mejor ejemplo es Chile, porque Chile fue donde el proceso de neoliberalización de la Universidad llegó más lejos, es donde intentaron realmente transformar definitivamente la Universidad en una empresa y ahí sí los estudiantes están echados. - CJC: Usted hace poesía, háblenos un poco sobre esa arista en su vida. - BSS: ¿De qué? ¿De la poesía? (Risas) Mira, yo he sido desde siempre poeta y he escrito bastantes libros que están publicados en portugués y algunos están en español y te digo, te doy así de primera mano una sorpresa, es que además soy rapper, yo escribo música deRap y acabo de escribir un libro que está siendo musicalizado por los artistas rappers de las favelas, de las chabolas de Ribera del Sur y va a salir ahora, ya oí dos minutos de la grabación. Este movimiento va a hacer un show con mi Rap que se llama Rape Global y va a ser el 25 de Enero en Porto Alegre, pero no esta todavía en español porque no hay nadie que me lo traduzca y, como soy un apreciado científico social, nadie imagina que también puedo escribir rap (risas) y por eso es siempre más difícil esa otra identidad sobre mí, por eso, lo que digo es que, con el rap y la poesía, y sobretodo ahora con el rap, digo en contra de la modernidad occidental cosas que no puedo decir en mis textos de Ciencias Sociales, que no puedo escribir en las Epistemologías del Sur, son otras dimensiones. - Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.